Nhà báo Hữu Thọ: Không có phong bì thì không đi được, không lọt được!

"Phong bì hàng trăm triệu, vài trăm triệu lại là ở những cửa quan. Ở những chỗ đấu thầu, đề bạt chỗ đó mới nhiều tiền, còn ở bệnh viện thì tiền không nhiều nhưng lại phổ biến" - nhà báo Hữu Thọ, nguyên Trưởng ban Tư tưởng - văn hoa trung ương cho biết.

Ảnh minh họa

Phong bì là trá hình của hối lộ

Nhà báo Hữu Thọ: - Trước hết phải nói rằng phong bì là một truyền thống tốt đẹp, có từ lâu đời. Con mừng tuổi cha, cháu mừng tuổi ông, trò mừng tuổi thầy đều có phong bì.

Phong bao dịp Tết cũng là một hình thức khác của phong bì. Nghĩa là phong bì cũng là một hình thức tốt đẹp của truyền thống xã hội.

Nhưng rồi ngày càng bị biến tướng thành một tệ nạn hối lộ mà không ai khẳng định được nó xuất hiện từ bao giờ. Nhưng theo tôi được biết, trong một cuốn sách "Trai nước Nam làm gì" của Hoàng Đạo Thúy viết trước Cách Mạng tháng 8, bác đã có nói đến phong bì. Nghĩa là nạn phong bì nó có trước khi cách mạng thành công, từ thời quan lại phong kiến cũng có rồi.

Rồi đến ngày nay, đặc biệt là trong thời kỳ đổi mới nó đã trở nên phổ biến. Trong một lần tôi đi Châu Âu, trong một cuốn sách hướng dẫn kinh doanh bằng tiếng Pháp, của nước ngoài đã có hướng dẫn cụ thể về cả định lượng, số lượng phong bì cho từng đối tượng khi muốn gặp quan chức Việt Nam.

Nó cụ thể đến mức khi gặp được quan chức thì phải qua bao nhiêu cửa, đưa bao nhiêu phong bì, số tiền là bao nhiêu. Từ anh lính gác, tới anh thư ký, rồi tới anh sếp. Khi đó, tôi chỉ coi đó là vấn đề sơ bộ.

Nhưng gần đây nó trở thành phổ biến mà người ta hay gọi đó là "văn hóa phong bì", thứ văn hóa đó không có thì không đi được, không lọt được. Văn hóa đó nó xuất hiện từ cửa quan tới bệnh viện, từ công đường tới nhà trường... Thực chất nó là sự trá hình của hối lộ.

Quà biếu thì có nhiều dạng chứ không phải chỉ có phong bì. Một chai rượu đắt tiền, căn hộ, miếng đất là dạng những quà biếu tính chất hối lộ.

Và nạn hối lộ này cũng không phải chỉ có ở thời hiện tại mà nó cũng đã xuất hiện từ lâu, đến nỗi cụ Đặng Huy Trứ đã đúc kết 103 trường hợp được và không được nhận phong bì trong cuốn sách "Từ thụ yếu quy".

Trong 103 trường hợp đó chỉ có 5 trường hợp được nhận: Trò biếu thầy, con biếu bố mẹ (người thân biếu nhau, con biếu cha, cháu biếu ông, bạn bè thủa hàn vi biếu nhau) đầy tình nghĩa; những người đã từng giúp mình thành đạt, có thể là công việc, giúp để có một vị trí xã hội thì cũng phải tri ân đó là những cái cho nhận, những mối quan hệ đầy tình nghĩa, tri ân.

PV: - Ông cũng từng nói tới vấn nạn "chạy chọt" là nói đến đi cửa sau, không đàng hoàng nhưng ai không "chạy" lại bị xem là kẻ hâm, kẻ không thức thời, bị thiệt thòi cho nên đua nhau "chạy". Đến thời điểm này ông còn bảo lưu nhận định đó nữa không, vì sao vậy thưa ông?

Nhà báo Hữu Thọ:- "Chạy" là một hình thức không đàng hoàng. "Chạy chọt" có nhiều cách "chạy" chứ không phải chỉ có phong bì. Khi là phong bì, khi là dự án, khi là suất học bổng, một chỗ làm, một cái nhà, ô tô, nữ trang.... tất cả đều là "chạy". Vật liệu đi chạy là rất đa dạng chứ không phải chỉ có tiền, mà chạy lại có nhiều cách chạy "đánh thẳng thì dễ đỡ, đánh vòng thì khó tránh", chạy qua con, qua vợ, qua cấp dưới...

Vậy, chạy chức, chạy quyền, chạy học hàm học vị, chạy nhiều cửa thì cái gốc nằm ở đâu? Cửa chạy phải là người có chức có quyền. Nếu muốn bịt phải bịt người có quyền ví dụ trong trong hệ thống tổ chức thì cơ quan tham mưu. Hệ thống dự án, thì phải bộ nào đó, sở nào đó có quyền đề bạt tới các cơ quan có quyền quyêt định.

"Chạy" ai cũng biết là xấu, là không đàng hoàng nhưng nó lại nguy hiểm là nó lại "chạy" được, mà "chạy" được thì người không "chạy" lại thấy bị thua thiệt nên người ta đua nhau "chạy". Nên mới có chuyện "chạy" trở thành phổ biến, mà khi phổ biến thì nó lại có sự cạnh tranh chạy. Đã có cạnh tranh thì sự chạy lại có sự cao giá, tăng giá, làm giá với nhau.

Hà Nội bôi không trơn vì phong bì chưa đủ nặng

PV:- Liên quan tới việc nhận phong bì, phát biểu mới đây của Bộ trưởng y tế, cho nhận phong bì sau điều trị đã được cấp dưới mau mắn ủng hộ. Thưa ông, có thể đồng tình rằng vì lương bác sĩ thấp mà coi nhận phong bì cảm ơn của bệnh nhân là một điều gì hợp lý và thuận với nguyện vọng của bệnh nhân không?

Nhà báo Hữu Thọ: -Tôi cũng biết Bộ trưởng y tế rất kiên quyết trong việc nhận phong bì, nhưng gần đây lại cho nhận phong bì sau khi điều trị. Tôi cho Bộ trưởng đúng.

Tôi kể chuyện thật của bản thân tôi, khi tôi bị ốm nằm bệnh viện, tất cả các bác sĩ khi đó cũng rất tốt nhưng tôi quan tâm tới một chị y tá, chị ấy rất nghèo, lại tận tụy chăm sóc bệnh nhân. Hàng ngày chị lóc cóc chiếc xe đạp đi làm nuôi hai đứa con. Khi tôi ra viện tôi đã bàn với anh Vũ Kỳ (thư ký của Bác Hồ cũng nằm viện cùng với tôi) là phải giúp chị cái gì đó. Nếu tặng hoa thì chị cũng không có chỗ mà cắm vì nhà chị quá nghèo.

Để cảm ơn người đã giúp mình, chúng tôi đã làm hai phong bì, và mua mỗi người 1 bông hoa. Đó là tiền tri ân chứ không phải tiền hối lộ.

Nhưng đừng nên coi đó là bù đắp lương, nhất là trong xã hội hiện nay. Lương không đủ sống thì phải điều chỉnh thang bảng lương. Cái lý bù đắp lương chỉ là mang tính chất tạm thời.

Ở đây có hai việc, một đã là tiền tri ân thì không nhiều. Nghĩa là tiền ít nhưng lòng nhiều, nó gói lại một tình cảm lớn lắm, ý nghĩa lắm. Thứ hai, một vấn đề phức tạp hơn là đưa lúc này tôi chưa đòi hỏi nhưng tôi sẽ ghi một món nợ để một lúc nào tôi sẽ đòi lại.

Nghĩa là trong từng việc cụ thể bao giờ cũng có nửa tối nửa sáng. Có những việc rất tốt nhưng cũng có những việc không hoàn toàn tốt. Nên, mới nói đưa và nhận phong bì là vấn đề rất tế nhị.

Chính vì vậy, chúng ta phải ngăn chặn nạn phong bì hối lộ nhưng không được cực đoan đến mức bỏ đi tất cả những tình cảm tốt đẹp giữa quan hệ con người với con người, con người với xã hội.

Tôi ví dụ tôi dạy học 30 năm, học trò rất đông tết các anh thường mang biếu tôi có khi chai rượu, thuốc lá, có khi là tiền. Tôi nhận chứ, vì đó là trò biếu thầy. Đó là tiền tình nghĩa thì tôi nhận. Nhưng tiền đó thường là không nhiều đâu.

Nhưng cũng có những trường hợp tiền nhiều người ta vẫn nhận. Ví dụ như Chí Trung với Bộ trưởng Đinh La Thăng, Đinh La Thăng biếu 100 triệu, Chí Trung nhận. Tôi cho rằng anh đó cũng không có lỗi.

Không nên quá cực đoan, phải quyết liệt chống nạn hối lộ nhưng không giảm đi tình ân nghĩa. Còn hối lộ, tức là tôi đưa cho anh một khoản tiền nhưng tôi yêu cầu anh phải làm cho tôi một việc mà pháp luật không cho phép.

PV: - Bí thư Thành ủy Hà Nội có phát biểu các doanh nghiệp làm ăn ở những nơi khác bôi thì trơn nhưng ở Hà Nội có bôi cũng không trơn. Nhưng vị Bí thư cũng không thể chỉ ra được trường hợp nào bôi mà không trơn cũng như Thành ủy Hà Nội cũng không thể tìm ra được ai chạy chức, chạy quyền sau lời nói của ông Trần Trọng Dực, Trưởng ban Kiểm tra Thành ủy Hà Nội?

Do phong bì có thuật tàng hình hay có những rào cản ngăn trở nỗ lực của các vị lãnh đạo đạt tới kết quả khả quan? Ông bình luận thế nào về thực thực trạng này, thưa ông?

Nhà báo Hữu Thọ:- Bây giờ mọi việc đều có giá, khi bôi không trơn nghĩa là không đủ sức để trơn chứ không phải nó không có thế lực. Tôi nhớ một câu nói rất nổi tiếng "cái gì không mua được bằng tiền thì mua được bằng rất nhiều tiền". Chính vì có sự cạnh tranh giá càng ngày càng cao thì cái lợi mang lại ngày càng nhiều. Cái lợi đó là bóc lột từ chính nhân dân, từ ngân sách nhà nước.

Còn vấn đề chạy chức, chạy quyền, tôi cũng đã nói sẽ không thể điều tra được.

Vì, người chạy không dám khai. Chạy mà khai thì một phần vi phạm đạo đức,quan trọng hơn là mất luôn kết quả chạy. Người nhận không bao giờ nhận, vì nhận cũng vi phạm đạo đức, là phạm pháp, là mất chức quyền. Còn cơ quan được thẩm định thì bảo vệ nhau. Ví dụ, chấm phúc khảo có bao giờ được đâu, nếu được thì vô tình tôi đã phủ nhận bạn của tôi chấm ở sơ khảo là sai.

Hay chấm luận án, đôi khi không phải chấm trò mà là chấm thầy. Tôi vác luận án này tôi phải nghĩ tới người thầy hướng dẫn luận án đó. Nghĩa là sợ thầy, ngại thầy mà chấm cho trò.

Nên tôi mới nói là không thể điều tra được. Trên thực tế, 100 triệu là cái chức nào ấy be bé chứ chỉ một chức phó phòng trong quận nào đó thôi cũng đã có vài trăm triệu rồi. Mà trong pháp luật lại trọng "chứng" chứ không trọng "cung", nghĩa là trọng chứng cứ chứ không trọng lời khai. Nên thông thường những vụ án liên quan đến chạy chọt là rất khó xử.

Nhưng có một vấn đề đặt ra, tôi không xử được anh nhưng tôi có quyền không cử anh vì dư luận của anh xấu, anh mất lòng tin, mất tín nhiệm.

Phong bì trăm triệu phải ở cửa quan

PV: -Ranh giới giữa phong bì tri ân, nghĩa tình với phong bì hối lộ là rất mong manh. Một phong bì tri ân thì rất đáng trân trọng nhưng theo ông, lòng tốt, lòng tri ân có thật sự nhiều đến mức phổ biến ở mọi lúc, mọi nơi, mọi hoàn cảnh, dưới mọi hình thức mà không có thì không thể đi được, không lọt được như ông đã nói? Theo ông, đó là loại phong bì gì vậy, tại sao nó lại phổ biến và lan nhanh như một thứ cỏ dại?

Nhà báo Hữu Thọ: - Ở đây có hai loại, loại thứ nhất tôi đưa phong bì có tính chất hối lộ là để buộc anh phải làm một việc mà luật pháp không cho phép làm. Loại thứ hai, là phong bì bệnh viện, nhà trường, cơ quan công sở thì thường phong bì đưa vào đó không quá lớn nhưng phong bì ấy nó có ý nghĩa là để chống lại cái nhũng nhiễu.

Chúng ta hay nói tới tham nhũng, nhưng trong xã hội phải nhũng mới tham được. Từ chỗ nhũng nhiễu đó thì anh phải tìm cách hối lộ tôi, để giảm bớt cái nhũng đó.

Có nghĩa là cố tình duy trì cái nhũng để tham. Đó cũng là tình trạng mà chúng ta phải chống quyết liệt. Vì hiện nay tình trạng nhũng nhiễu cũng rất phổ biến. Ví dụ tôi muốn nhanh thì đưa ít tiền để được ưu tiên hơn những người khác. Tôi điểm thấp, đưa ít tiền để được điểm cao...

Nhưng đó chỉ là nhũng nhiễu còn tham nhũng lớn nó nằm ở chỗ khác. Phong bì hàng trăm triệu, vài trăm triệu lại là ở những cửa quan. Ở những chỗ đấu thầu, đề bạt chỗ đó mới nhiều tiền, còn ở bệnh viện thì tiền không nhiều nhưng lại phổ biến.

PV: - Hiện tượng đó có báo hiệu một sự suy đồi cấp cao hơn trong xã hội? Nếu cứ tiếp tục như vậy, xã hội của chúng ta sẽ đi tới đâu? Ông có cho rằng sẽ cải thiện được vấn nạn này và theo ông, chúng ta phải làm gì?

Nhà báo Hữu Thọ:- Tất cả đều bắt nguồn từ sự nhũng nhiễu trong xã hội. Không ai muốn đưa phong bì đút lót cả. Tôi nghĩ rằng tình trạng này sẽ ngày càng ít đi một khi nó được minh bạch.

Tất cả những cái đó chưa có luật pháp, và sự tỉ mỉ, sòng phẳng. Tôi nói ví dụ tất cả những cả quà biếu của lãnh đạo là của nhà nước. Khi tổng thống Bill Clinton từ nhiệm chức tổng thống ông có mang về một số tặng phẩm của quốc gia biếu ông trong đó có bức khảm xà cừ của TP.HCM. Ông mang về cũng được nhưng phải được định giá. Bức tranh đó đã được định giá là 500USD, và Clinton phải nộp lại 500USD khi mang tranh về.

Tôi cho rằng, ở nước ta cũng phải có những quy định cụ thể. Ví dụ quy định, như thế nào thì không được phép nhận, quà biếu bao nhiêu là được nhận.

Tôi được biết, đối với lãnh đạo, thành viên LHQ đi đến đâu mà nhận quà thì mất chức ngay. Họ có quy định rất cụ thể giới hạn vật phẩm trị giá bao nhiêu thì mới được phép nhận, bao nhiêu là không được nhận. Nếu nhận bằng tiền thì mất chức ngay.

Xin cảm ơn ông!

Theo Hiếu Lam (ĐVO)